Свами Сумиран

Обычно, чтобы достичь опыта мистических переживаний, людям длительное время приходится заниматься духовными практиками. Но случаются и такие удивительные случаи, когда такой опыт приходит без дополнительных усилий. Так произошло с двадцатилетним студентом-физиком-ядерщиком из Воронежа, для которого такие понятия как "измененное состояние сознания", "озарение", "медитация" были далекими и не очень понятными.
    Наука не могла помочь ему в этом. Хотя и сейчас Сумиран считает, что современная физика очень близко подходит к мистицизму жизни: "Современная физика - это потрясающе красивая наука, она глубоко мистична. И многие физики, которые открывали уникальные физические законы, были глубоко верующими людьми, то есть физика их не сделала менее верующими, она сделала их более мистичными".
    Необычное переживание открыло для него новые увлечения. Он начал заниматься ушу и изучать восточную философию. Параллельно с этим Сумиран получил второе высшее образование по практической психологии, начал вести психологические группы.
Знаний одной только психологии было не достаточно, и здесь в его жизнь пришли медитации и книги Ошо. Этот Мастер становится для Сумирана основным источником вдохновения на протяжении всего дальнейшего периода внутреннего поиска Истины. Отражением этого явилось и его санскритское имя, полученное им при принятии саньясы,- Свами Дхарма Сумиран (Swami Dharma Sumiran), что означает "вспоминание Дхармы".
    Интенсивное стремление к раскрытию Сознания приводит его в Индию, где он 1.5 года путешествует по святым местам, храмам и ашрамам, встречаясь с Мастерами разных традиций. Всё это углубляет его мистический опыт, приходит понимание, что жизнь прекрасна во всех своих проявлениях и неделима на внешнее и внутреннее. После возвращения из Индии происходит окончательная реализация Истинной Природы, Недвойственное видение.
   
    "Для меня духовность - это не форма поведения, а качество пробужденности сознания человека к его Истинной Природе. Духовность не стоит искать в магии, в измененных состояниях сознания, в каких-то экзотических переживаниях, в выходе из тела и так далее. Если чуть-чуть понизить планку, то духовностью можно назвать такие качества человека, как доброта, принятие, любовь, отношение к себе и другим живым существам с точки зрения ненасилия и помощи".
   
   
    Желание делиться своим опытом находит живой отклик в окружающих его людях, так же ищущих Истину и Свободу в Настоящем. Сумиран начинает проводить встречи и семинары в разных городах. Опыт психологической работы с людьми теперь обогащается возможностью вести человека за пределы психологии, за пределы его привычной реальности и мироощущения. С какого-то момента беседы на этих встречах и семинарах стали записываться на диктофоны и в дальнейшем желающие переводили эти беседы в печатный вид. Так появились книги "Поэзия Жизни" и "Адвайта".
    Интересным опытом для Сумирана и его учеников становится переписка на форумах в Интернете, на основе которых создается и выпускается книга "Диалоги Дзен".
   
    В настоящее время Сумиран проводит встречи и семинары в городах России, Украины, Индии и других странах.
    Формат встреч разный:
   - 2-3-х часовые Сатсанги - беседы, в ходе которых Мастер углубляет Внимание и Понимание учеников, поддерживая их в процессе самоисследования и поиска Истины.
   - однодневные, 2-3-х суточные и более длительные семинары (7-14 дней), в структуру которых входит практики Дза-Дзен, Сатсанг, элементы китайского УШУ, цигун, випассана, практики Ошо, психологическая работа с участниками семинаров.
   - Выездные семинары - путешествия по святым местам и природным местам силы разных стран.

 

Интервью с Свами Сумираном

Михаил: Сумиран, расскажи, пожалуйста, о своих путешествиях по Индии.
Какие-то, может быть, наиболее интересные моменты, встречи.

Сумиран: Мое паломничество в Индию являлось зеркальным отражением моего внутреннего путешествия. И эта поездка, все внешние формы взаимодействия с людьми, местами, с природой - дали мне возможность пойти глубже внутрь, возможность соприкоснуться со своим внутренним источником. Индия мне в этом очень помогла. Я в этой стране впервые понял, что такое благословение. Я чувствовал себя там благословенным. Такого качества помощи от людей, мест, ситуаций в такой короткий промежуток времени в России мне не приходилось встречать. Есть ощущение, что страна живая - что эгрегор страны живой, духовный эгрегор. Люди, которые приезжают в эту страну с искренним запросом на развитие, на понимание себя, получают все необходимое по полной программе. Это был удивительный опыт. Второе, чем Индия меня поразила, помогла понять и почувствовать в себе, - это то, что на Востоке называют "бхакти" - путь сердца, путь любви, путь преданности. В Индии я почувствовал, что русские люди под словом "бхакти" - "любовь" в религиозном понимании - имеют смысловое значение, но очень мало переживания. В Индии я впервые почувствовал что такое "путь преданности", "путь любви". Это может быть любовь к Мастеру: к живому Мастеру или к Мастеру, который жил несколько веков назад. Или это любовь к какому-то аспекту божественного в форме Кришны, Вишну, других божеств. Многие индусы несут в себе эту любовь, они ее транслируют, и эта сердечность, открытость сердца подкупает, конечно. Это был еще один урок, и, конечно, очень хочется привнести это в Россию, чтобы люди здесь могли соприкоснуться с этим явлением. Потому что, на мой взгляд, для России это очень нужно, люди тоскуют по любви, по глубоким, интимным взаимоотношениям между собой, между учеником и Мастером, между человеком и Богом. Это не должно быть просто концепцией, это должно стать прямым переживанием. И, насколько могу, я стараюсь нести это в себе и помогать другим, переживать этот аспект поиска через сердце, через любовь.
Конечно, совершенно незабываемое впечатление оставляют встречи с живыми Мастерами. Это, наверное, самое яркое, что у меня было, несмотря на то, что Индия богата природными местами, ашрамами, храмами. Но живые люди, которые несут это качество просветленного сознания, которое нес Христос, Будда, Лао-цзы… Когда встречаешься с живыми Мастерами, не с книжными образами Мастеров прошедших веков, а с живыми людьми, равными по качеству Мастерам прошлого, это потрясающее переживание. После этого у меня было такое ощущение, что искать больше нечего, потому что во Вселенной не найти что-то большее, чем Мастер, - человек, который стоит на границе между этим миром и запредельным. Я очень рад, что мне удалось таких людей встретить, причем не одного, не двух. Это тоже часть милости, которую Индия подарила мне.

М.: Может быть, расскажешь об этих людях, о встречах?

С.: Наверное, я скажу о некоторых выводах, которые я сделал из этих встреч, потому что просто описывать событийность встреч… На мой взгляд, это мало что отражает. То, что я увидел общего, в этих людях - это такие качества, как скромность, простота. Рядом с ними возникает ощущение, что в них полностью отсутствует "чувство делателя" - то есть события просто случаются с ними. То, что они делают, говорят - это просто происходит, совершенно не видно внутренней заинтересованности, вовлеченности в процесс. Одна из функций Мастера и это то, что я чувствовал рядом с этими людьми - напоминать тебе о поиске. Рядом с ними сразу возвращаешься к тому, зачем ты живешь, к вопросу "кто я?". Это просто напоминание, потому что они находятся постоянно в качестве полного присутствия в настоящем. И если человек в обычной жизни отвлекается на какие-то внешние факторы, то рядом с Мастером это… Это как зеркало - когда мы проходим мимо него, то вспоминаем, что имеем определенный образ: форму лица, цвет глаз и т.п. Зеркало автоматически нам это отражает. Мастер так же автоматически отражает нашу внутреннюю природу, он напоминает, что мы имеем душу, что мы имеем Бога в себе. И в то же время каждый Мастер на уровне поведения, самовыражения совершенно уникален. То есть, хотя их внутренние качества и состояние сознания одинаковые, на поведенческом плане каждый из них ведет себя в соответствии со своими кармическими наработками, предпосылками. Часто это выглядит весьма противоречиво. Их инструкции, их техники зачастую могут быть прямо противоположны друг другу и, если мы пытаемся найти единство Мастеров в формах, которыми они живут, в методах, которые они предлагают, - мы можем попасть в конфликт. Найти внешнее единство невозможно, потому что единство находится только в их мироощущении. В самовыражении единства быть, не может. Еще один интересный момент: у меня была идея что, найдя просветленного Мастера, можно остаться и провести с ним остаток жизни. Потому что чего еще искать? Если человек ищет Бога, то Мастер - это прямой проводник, и можно, просто найдя Мастера, оставаться с ним. Для меня это оказалось не совсем так, потому что помимо Мастера существует еще окружение Мастера, существуют методы, которыми Мастер работает, существует определенный быт, определенные правила, и все это тоже должно подходить. Иногда бывает так, что Мастер очень нравится лично, но не совершенно не подходят методы, которыми он работает - просто они воспринимаются как насилие над телом, над психикой. Хотя человек через эти методы достиг просветления, и ты ценишь его достижение, но есть понимание, что эти методы именно для тебя работать не будут. Иногда бывает так, что быт не устраивает, например, невозможно есть ту пищу, которая готовится в ашраме, а другой не достать. То есть бывает, самые примитивные вещи не позволяют человеку где-то остаться. И поэтому я увидел, что найти свой ашрам, свою общину, своего Мастера - это дело очень непростое. То есть не каждый Просветленный может быть твоим гидом, не каждый ашрам может стать твоим домом. Иногда бывало так, что вроде бы все в ашраме нравится: и Мастер, и быт, но через три-пять дней, хочется уехать - причем иногда это чисто иррациональное переживание, просто ощущение, что здесь все закончено, все завершено для тебя. И ты просто следуешь дальше. Вот, наверное, все, что я хотел сказать об опыте моих встреч с Мастерами.

М.: Спасибо. Я хочу спросить про разницу методов в работе Мастеров. Сами Мастера как относятся к этой разнице? Есть ли Мастера, которые считают свой метод работы с людьми каким-то абсолютным, единственно возможным?

С.:Я заметил, что практически все Мастера очень сдержанно говорят друг о друге, практически не хотят говорить. Они могут говорить о политике, о духовности, о Мастерах прошлого, но если есть их современники, живые Мастера, и действительно это реализованные люди, - то они друг о друге очень мало говорят. Я думаю это для того, чтобы не было каких-то кривотолков, сплетен, потому что люди все-таки имеют тенденцию все это потом искажать. Мне кажется, они понимают это и очень сдержанно выражаются друг о друге. А мое личное мнение - что любой Мастер, если он действительно Мастер, понимает, что метод - это просто временное явление, соответствующее данной среде, данным людям, данному моменту. На мой взгляд, ни один Мастер не скажет, что "мой метод уникален, он лучше, чем другие". А если и скажет, то это будет его уловка, его ход в работе с людьми. Он может это говорить, как Ошо, но в глубине, понимать, что все это абсурдно. Потому что время меняется, люди меняются, метод устаревает, и всегда так было, будет. Он может сказать, что "с теми людьми, с которыми я работаю, сегодня эти методы наиболее эффективны, и я в это верю", но он не может сказать этого в абсолютном смысле. А если и скажет, то только для того, чтобы сломать какие-то стереотипы у людей, выбить их из фиксации, показать им их проблемы, амбиции. Только для этого.

М: Спасибо. Переходя к основному блоку вопросов, озвучу первый вопрос. Это вопрос онтологический: какова природа реальности и каков её первоисточник?

С.: В этом вопросе есть два аспекта: это реальность и ее первоисточник, первоисточник реальности. И здесь есть разделение, разделение важное. В контексте данной беседы мы будем называть реальностью то, что на востоке называют саттвическим состоянием ума - это ум, который еще не стал дифференцированным, который еще не разбился на множественность. Но это уже ум, это уже некоторый аспект феноменальности - хотя целостный, неделимый, но уже имеющий определенные характеристики. Этими характеристиками являются Знание, Бытие, Блаженство.
По восточной традиции эта реальность имеет свой первоисточник. То, что Будда называл нирваной, "ничто". На Востоке говорят, что мы можем только указать на этот первоисточник, что он существует. Но он не имеет атрибутов. Поэтому говорить о нем больше невозможно. Единственное, что можно сказать, - что за пределами реальности, за пределами сознания есть нечто, из которого это сознание возникло. Больше об этом сказать нечего, и мне тоже об этом больше нечего сказать, об этом первоисточнике. Откуда пришла информация об этом первоисточнике, если он "ничто"? Мастера говорят, что, находясь в состоянии чистого, необусловленного сознания, человек непостижимым образом познает первоисточник путем тождества. Люди, находившиеся в состоянии нирвикальпа самадхи, интуитивно почувствовали, что существует еще нечто, из которого само сознание, в котором они себя переживают, возникло. Но этот Первоисточник можно познать, только став им, он не является воспринимаемым или переживаемым объектом. Первое переживание, возникающее из этого первоисточника - это чувство Бытия, "Я есть". В контексте нашей беседы это чувство Бытия мы называем реальностью.

М.: Но ведь многие мистики говорили, что переживание реальности Бытия - это конечная стадия. То есть пережить сознание само по себе, эту реальность "Самости", - это и есть конечное.

С.Они правы, переживание Бытия является конечным, или базовым переживанием, что одно и тоже. Помнишь у Иисуса: "Я альфа и омега". Но Первоисточник не является переживанием, он за пределами всех переживаний и форм.

М.: Спасибо. Следующий вопрос гносеологический: возможно ли познание, познаваем ли мир?

С.: Здесь я хочу начать с того, чтобы напомнить, что сознание можно разделить на два аспекта: это аспект динамический, то есть формы, энергии, взаимоотношения, и аспект, который можно назвать статическим, - это недифференцируемое сознание. Процесс познавания требует наблюдателя, наблюдаемого объекта и процесса наблюдения. Поэтому если мы говорим о феноменальной Вселенной, о проявленном мире, то, безусловно, здесь процесс познавания возможен и, на мой взгляд, необходим. Необходим для того, чтобы жить более гармонично с законами жизни, природы. То, что касается непроявленного аспекта сознания, то здесь процесс познания невозможен, в обычном понимании этого слова. Этот аспект нельзя наблюдать, рассматривать, потому что он неотделим от наблюдателя. Здесь нет дистанции, поэтому невозможно наблюдение и, следовательно, невозможен процесс познания - объективного познания, как изучения чего-то. Слово "познание" можно понимать в двух смыслах. Первый: познание - как рассмотрение, изучение, анализ, все это требует дистанцирования от познаваемого объекта. Второй: познания - как чисто субъективное переживание, и в мистике познание себя - это переживание себя. Это не изучение, не наблюдение, а именно переживание себя - чисто субъективное чувство. В науке познание - это наблюдение, исследование какого-то объекта, который отделен от меня. Поэтому я считаю, что феноменальную Вселенную, мир форм, мир энергий, включая наше тело, наши эмоции, наши мысли, наши ощущения, которые тоже принадлежат феноменальной Вселенной, - познавать можно и нужно. Это сделает жизнь человека более светлой, более красивой и более гармоничной. Познать Бога в себе, познать свою глубинную природу тоже возможно, если слово "познание" понимать в мистическом ключе - то есть познание как переживание себя, переживание своего Бытия. То есть в объективном смысле познать себя как некоторый объект невозможно, именно себя и Бога в себе. Но пережить себя во всей своей полноте, как жизнь, которая не имеет границ, которая бесконечна, которая вне времени и пространства - это возможно. И это познание уже мистическое, не связанное с наблюдением, изучением, анализом и дифференциацией того, что мы познаем.

М.: Спасибо. Следующий вопрос из области философской антропологии: что такое человек, кто такой человек?

С.: На этот вопрос можно очень по-разному ответить. Если подходить к человеку как к форме, как к некоторой энергии, то это один из уникальнейших объектов во Вселенной. В буддизме считается, что рождение в человеческое тело является большой удачей. По тибетскому буддизму вся Вселенная состоит из шести больших энергетических миров. Существуют миры гораздо более тонко организованные, чем человеческий мир - это, например миры дэвов (божеств). Но человеческое тело - это единственное тело, где одновременно могут сочетаться переживание бесконечного Источника жизни и чувства, эмоции, мысли, свойственные просто человеку. То есть постичь запредельное, постичь Бога можно только, находясь в теле человека. В этом смысле человек является совершенно уникальным созданием в феноменальной Вселенной. Поэтому буддисты говорят, что человеческое тело - это драгоценность. В любом другом теле, даже телах дэвов, нет этой возможности. Человека представляет собой возможность синтеза - синтеза запредельного и предельного, феноменального и ноуменального. Слова мистиков о том, что мы содержим в себе всю Вселенную, - это не аллегория, это буквально.

М.: Вопрос эсхатологический. Что происходит с человеком в момент смерти, после смерти?

С.: Чтобы ответить на этот вопрос, надо понять, что мы называем человеком. Потому что если мы являемся, допустим, материалистами и воспринимаем человека только как физическую форму, то естественно, после смерти он разлагается в могиле. Вот и все, что с ним происходит - процесс биохимического разложения. Если мы рассматриваем человека как нечто большее - как более тонкие, более сложные энергии, которые более устойчивы, - то картина такова: после смерти физического тела через какое-то время происходит распад эмоционального тела и потом ментального тела. То есть та личность, которой человек себя считал, - если он считал себя личностью, действительно умирает. Никакого переселения личности не происходит. Часть записей о жизни человека остается на еще более тонком теле, которое называют "каузальное тело", или "причинно-следственное тело". Это тело - вид тонкой энергии, которая со временем может формировать вокруг себя более грубую оболочку, или воплощаться в более грубые оболочки. Здесь мы подходим к процессу перерождения. Это похоже на перебрасывание информации с одной дискетки на другую. Поэтому если мы рассматриваем человека как этот тонкий вид энергии, то можно сказать, что человек после смерти перевоплощается. Так же мы можем взглянуть на человека как на вечную, самоосознающую основу жизни. Тогда вопрос о том, что с ним происходит в момент смерти, просто не уместен.
Видишь, на один и тот же вопрос можно ответить с совершенно разных концептуальных подходов. В рамках одной концепции истинным будет казаться один ответ. Если мы возьмем другую концепцию, то этот же ответ будет ложью, а правдой будет казаться что-то другое. И получается, что все, что связано с различными суждениями о жизни - не может быть абсолютным. Абсолютно то, что не связано с концептуализацией и объективизацией, то есть чистое субъективное переживание Бытия. А во всем остальном мы вынуждены идти на компромисс и делать сноски на ту или иную концепцию. Но если это понимать, то мы, я думаю, можем использовать концепции… почему нет?

М.: Но ведь человек может заметно просчитаться, поверив в определенную концепцию, если затем она окажется не совсем соответствующей действительности. Например, какой-то человек поверил в то, что если он будет делать определенный набор действий, то окажется в раю после смерти, наступает смерть, а никакого рая, допустим, не оказывается. То есть влияние-то есть на жизнь прямое.

С.: Безусловно, прямое влияние на жизнь концепции оказывают, и поэтому я против тех концепций, которые заставляют человека жертвовать настоящим ради будущего. Просчитаться можно только тогда, когда мы подавляем себя в настоящем ради будущего: будь то коммунистические идеи, религиозные идеи, социалистические идеи. Мне нравятся те концепции, которые позволяют человеку не ориентироваться на будущее, а найти полноту жизни, счастье в настоящем. Вот эти концепции я считаю наиболее правильными. Они помогают человеку жить в настоящем так, как он хотел бы жить в будущем. И тогда он не может просчитаться, потому что он не рассчитывает на перспективу, он, пользуясь данной концепцией, позволяет себе жить полностью в этом моменте.
Такие концепции наиболее адекватны для жизни. Концепции, которые делают ставку на будущее, конечно, могут привести к ошибке. Сама идея делать ставку на будущее - это иесть ошибка. Собственно, что бы счастливо жить в настоящем, концепции вообще не нужны.

М.: Спасибо. Вот вопрос несколько другого плана. Какова природа явлений, которые называют магическими или паранормальными?

С.: Для меня магия и явления, связанные с магическими и паранормальными событиями - это просто явления, которые выходит за тот коридор реальности, в котором живут люди в данном социуме или в данной группе. То, что выходит за тот диапазон мироощущения, переживаний, в котором живет данная группа, и который принят в данной группе, обычно называют магическим. Со временем, если вся группа людей приходит в другой диапазон реальности, то, что называлось магическим, становится социальным. То есть это самые обычные энергетические явления во Вселенной, с которыми социум пока не сталкивался или сталкивался в лице немногих людей. Как только это становится достоянием масс, это перестает быть магией, это становится обыденной жизнью, возможно наукой. То есть это просто знания и способности, которые являются уделом меньшинства на данном этапе эволюции, данном периоде жизни определенной категории людей. Поэтому, в одних странах какие-то вещи могут казаться магическими, а в другой культуре любой ребенок, любой взрослый воспринимает это просто как часть жизни, ничего особенного.

М.: А если попытаться подойти с естественнонаучной позиции: допустим мы наблюдаем какое-то труднообъяснимое с научной точки зрения явление, будь то телепатия, предсказание, или телекинез - перемещение предмета на расстоянии. Какие могут быть научные объяснения таким явлениям?

С.: Если объяснений нет, это говорит о том, что наука еще не имеет достаточного инструмента для исследования этих явлений, или не имеет достаточный набор экспериментальных данных. Это не магия, это просто отсутствие теоретической или экспериментальной базы. Интересно, что когда зарождалась ядерная и квантовая физика, никто не называл это мистикой, хотя многое там было трудно объяснимо. Это до сих пор трудно объяснимо, на самом деле. Хотя стоят атомные станции, есть атомные бомбы - до конца никто не знает, что такое атом, что такое ядро. Есть некоторые модели - десять моделей, пятнадцать моделей, - но никто не знает, какая из них истинная. В одних случаях работает одна модель, в других случаях работает другая. На самом деле здесь тоже нет ясности, но мы не называем это мистикой, почему - потому, что этим занимаются ученые, а то, чем занимаются ученые, не может быть мистикой, это мы называем наукой.
Я думаю, что если какие-то явления - телепатия, телекинез - трудно объяснимы, это просто недостаток наших знаний. В этом нет ничего магического, это то же самое, как мы не совсем понимаем, как работает ядерный реактор. То есть, мы что-то понимаем, но не до конца. Но мы не делаем из этого магию. И я думаю, если мы не понимаем, как работает телепатия сейчас, это тоже не значит, что это что-то магическое. Можно сказать, что мы просто не имеем достаточного опыта и какой-то базы, чтобы это исследовать. Единственное отличие, которое я бы сделал: есть явления, которые нельзя исследовать инструментально, - то есть наши технические инструменты слишком грубые. Единственный инструмент, который является достаточно тонким, - это сам человек. Телекинез, телепатия - возможно, здесь нельзя создать приборы. А научно мы привыкли, что все, что связано с человеком, это субъективно. Мы хотим иметь прибор, который регистрирует, и это мы называем наукой. Если прибор регистрирует - значит, это наука. А если регистрирует человек, это его субъективное мнение. Мне кажется, что некоторые психические процессы настолько тонкие, что мы вряд ли создадим приборы, чтобы изучать их. Это всегда будет идти через человека. И здесь, нужно сломать стереотип, что если что-то регистрируется через человека, то это ненаучно. Потому что человек является самым уникальным инструментом, и если его грамотно использовать это может быть очень точной наукой, включая изучение телекинеза, телепатии и других явлений.

М.: Вот вопрос другого рода. В чем смысл человеческой жизни?

С.: Нет смысла жизни, как некоторой цели, целеполагания. Единственный смысл или цель, которую, я думаю, можно было бы заявить, - это познать себя, познать свою истинную природу, познать Бога в себе. Это, на мой взгляд, достойная цель, достойный смысл жизни. Если это произошло, то тогда все остальное вторично, оно уже не имеет какого-то смыслового аспекта. Человек просто проживает жизнь, он отыгрывает свою роль, которая соответствует его судьбе или его карме, как говорят на Востоке. Но это уже не имеет большого значения. Если человек переживает свою внутреннюю красоту, свою внутреннюю природу, то любая роль, которую он отыгрывает на этой Земле, проживается в гармонии, в экстазе, внутренней тишине. Поэтому, наверное, если говорить о каком-то смысле жизни, то это - понять, кто мы есть. Когда это понято, то больше смысла нет. Есть просто жизнь, но нет смысла жизни. Смысл становится излишен.

М.: Каков смысл существования мира, каков смысл существования человечества, смысл истории?

С.: Я сказал, что смысл жизни человека - это познать себя и у человека есть этот потенциал, мы об этом говорили чуть ранее. Что касается всего остального, то опять-таки мне близок тот подход, что все остальное смысла не имеет: не имеет смысла история, не имеет смысла существование Вселенной. Это просто игра, игра Бога, игра энергий. И эта игра как игра ребенка. Он играет ради удовольствия, он играет не ради цели, не ради достижения какого-то смысла. Когда мы говорили о человеке, то тут еще мне удалось найти какой-то смысл, а именно смысл познания себя. Если говорить обо всем остальном, то я никакого смысла не вижу. Единственное, что можно сказать, что смысл в получении удовольствия от той игры, которая происходит. Но удовольствие, возможно получить только тогда, когда мы познали себя. Потому что тогда мы не слишком вовлекаемся в эту игру, не вовлекаемся, не смотря на то, что игра может быть и комичной, и трагично. А если мы с этим идентифицируемся, то нам тяжело радоваться. То есть всегда должна быть какая-то дистанция между пьесой и зрителем. И сознание, как зритель, если оно сознает себя так, может радоваться пьесе. Если мы забываем о том, что пьеса - это всего лишь пьеса, она может переживаться весьма драматически.

М.: Но ведь здесь интересный какой момент: если мы берем, скажем, представления индийские, то там наряду с представлением о мире как игре высшего существа, есть и представление, параллельно с этим, несколько другого плана. Непроявленное, начинает проявляться, переходить в проявленное с некоторой задачей, смыслом. Таким, чтобы, постепенно развиваясь в этом проявленном, начать видеть, отражать само себя. То есть по некоторым индийским представлениям в начале проявляется неживая материя, отдельные камни, условно скажем, потом образуются планеты и т.д. На планете Земля появляется биосфера, жизнь, это уже более воплощающая Изначальное форма. В жизни появляются более чувствительные, более разумные формы, высшие млекопитающие, и, наконец, человек, как ты говорил, существо уникальное, которое способно жить в двух мирах. И тогда получается смысл существования мира в том, чтобы непроявленное обратилось к проявленному.

С.: Первое я хотел бы сделать то, что делал часто Гурджиев со своими учениками. Когда они говорили: восточные учения имеют в виду… он отвечал: " более правильно сказать, что ваше понимание восточных учений говорит о том, что восточные учения описывают жизнь так". То есть то, как ты сейчас описал развитие динамики сознания в материи, это твое представление о восточных учениях. То есть не восточный подход, а твое представление о восточном подходе.
Смотри, вот ты описываешь динамику, то есть было непроявленное, потом возникло проявленное и это проявленное постепенно эволюционировало. Это так. Допустим, это так. Это набор объективных событий. Дальше ты говоришь, что во всем этом наборе объективных событий есть смысл, что это не просто так было, что была какая-то идея. Но это уже ты навязываешь сознанию свое мироощущение, что у него должна была быть идея, чтобы проявиться во множестве.
В психологии есть такое понятие, как проекция - то есть проецирование своих собственных мироощущений на другого человека. Иногда мы делаем проекцию на Бога. Хотя наличие у Бога идеи тоже можно допустить. Мы можем предполагать, что была идея, а можем предполагать, что он это сделал без идеи. У человека обычно сначала возникает идея, а потом действие. И мы это проецируем на процесс развития Вселенной - сначала должна быть идея, потом действие, никак иначе. Но на самом деле это не обязательно. Иногда бывает действие без идеи. Когда ребенок играет, у него нет идеи, он просто играет. Но если мы на него посмотрим, мы можем очень осмысленно сказать, что он положил сюда камушек с определенной целью, потом он положит другой камушек, потом третий. Если спросить ребенка о смысле, он скажет - никакого смысла нет, мне нравилось и я это делал. Но мы можем концептуально описать его деятельность так, что она будет исполнена очень глубокого смысла: политического, эзотерического - любого. Но это что? Это мы перенесли свой подход к жизни на действия ребенка.
Нельзя попадать под власть авторитета книг. Пусть это написано в Ведах, пусть это написано в Библии - что у Бога была идея. Мы должны быть невинны, чисты. Мы должны спросить: откуда взялась эта мысль, что у Бога была идея? Не были ли люди, писавшие эти книги, сами обусловлены? Не были ли они неграмотны в психологическом отношении? Не проецировали ли они свое мироощущения на развитие Вселенной? Может быть Вселенная играет, может быть нет, мне кажется, что попытка ответить на этот вопрос просто концептуально - абсурдна.

М.: И мне тоже кажется, что концептуальный ответ - он здесь… просто важно понимать, что он исходит с относ